重要问题对话录

重要问题对话录

    这是赵传基和马民博就一些重要问题的对话记录，现与大家一起分享。

    传基：民博，你好！2011年以来，利比亚等一些北非、中东国家相继出现了专制政权倒台的事件，你是如何看待这一现象的？

    民博：传基，你好！对去年以来利比亚等一些北非、中东国家出现政权更迭的现象，我和大多数人一样，认为这是人类社会从专制体制过渡到民主体制的一个正常现象。从17世纪以来的历史证明，人类社会从专制过渡到民主，是人类历史发展的必然趋势，是人类文明发展的必然趋势，是决不会以任何人的意志为转移的，是一定会发生的。突尼斯、埃及、利比亚等国家专制政权的倒台、民主制度的相继建立，标志着全球已进入第四波民主化浪潮，这一波浪潮到目前为至还正在进行。那么，为什么人类社会必然会从专制过渡到民主呢？因为人类从专制过渡到民主有其内在的动力，这种动力就是自由，是人类对过上更加美好自由生活的渴望。这就是利比亚等国家的民众推翻专制政权的目的，他们构建民主制度，实行民主法治，为的就是进一步保障人的权利和自由，让人过上更加美好自由的生活。

    传基：民博，你上面说的这段话中，有许多概念，能不能请你用通俗的语言，简单向我介绍一下什么是自由、民主和专制？

    民博：好的。在上面这段话中，有三个概念是要弄清楚的。一是自由，二是民主，三是专制。那么什么是自由？自由，就是任何人有权做一切无害于他人的任何事情。自由，就是权利，就是人的权利，诸自由就是诸权利，包括思想自由、表达自由、集会自由和结社自由等权利。人仅仅作为人就应该享有哪些权利，《世界人权宣言》已经把人应该享有的主要权利清单列了出来。传基，你可以上网搜索下载《世界人权宣言》了解一下。什么是民主？简单说，民主就是由全体公民支配政府，政府对公民负责的政治体制，民主有八项原则，世界各国议会联盟大会第98届会议（1997年9月11日至15日在开罗召开）结束时通过的《世界民主宣言》，是人类社会至今对什么是民主所作的最好阐述。传基，你也可以上网搜索下载《世界民主宣言》了解一下。那么什么是专制？简单说，就是一个人或一个集团或一个组织独掌政权的统治方式。这种统治方式正逐渐被越来越多的国家和人民所抛弃。

    传基：民博，一个国家从专制过渡到民主的时间，能不能事先预测得到？

    民博：一个国家何时会发生从专制过渡到民主，目前尚没有办法测出确定的时间。但从专制过渡到民主，不管是支持还是反对，促进还是阻碍，漠不关心还是无所谓，在某一时间该发生的就会发生。专制何时过渡到民主，由国际环境和国内环境等综合因素决定，这也包括该国每个人的参与和努力。

    传基：一个国家从专制过渡到民主，会不会出现反复，会不会出现例外？

    民博：一个国家从专制过渡到民主，有可能出现反复，但任何国家都必然会经历从专制过渡到民主这一过程，虽然时间有先有后，有的国家民主与专制还会出现交替，还会出现反复，但总的趋势是不会改变的，任何国家都不可能例外。如果某一个国家不顺应历史发展的趋势，脱离了人类社会的发展规律，那么这个国家就会灭亡。目前，世界上专制国家已仅剩少数，大多数国家都已过渡到民主国家行列。现今已过渡到民主的国家再复辟到专制的可能性就极小了，因为世界上大多数国家已走向了民主，再次复辟到专制的世界大气候已经相对较弱了。对尚未从专制过渡到民主的国家来说，时间紧迫，可以说是已经到了火烧眉毛的时候。

    传基：认识到专制必然会过渡到民主这一历史趋势后，民众对此会有哪几种态度呢？

    民博：民众对专制过渡到民主，主要有以下四种态度：一是积极支持。从目前世界上的情况来看，大多数人对从专制过渡到民主是积极支持的，他们接受了民主价值观，认为民主是该走的道路，有一些人还直接参与推动从专制过渡到民主的社会活动。二是坚决反对。一些享受专制体制特权和利益的人，对从专制过渡到民主是坚决反对、顽固抵制的，因为一旦从专制过渡到民主，这些人就不能够再享受到专制给他们带来的特权和利益了。第三，观望投机。这一类的人，在态度上是支持民主的，也知道民主后会给自己带来好处，但是他们不愿意为了民主而牺牲现有的利益，不愿意去提前支付成本，一旦民主将要到来，他们就会迅速转向民主，投入到推进民主的队伍中，一旦民主实现，他们会强烈要求享受民主后所带来的成果，从某种意义上说，这类人是一群务实者，一群投机者，一群搭车者，这一类人在整个社会中占大多数。四是没有态度。这是一些被裹挟着从专制走向民主的人，这类人在民主到来前，根本没有思考过从专制过渡到民主的事，他们一天到晚不是忙于生计，就是庸庸碌碌无所事事，突然有一天民主制度建立了，他们就不得不从专制的旧制度转到民主的新制度。

    传基：从专制过渡到民主有哪几种形式？哪一种形式会更好呢？

    民博：从专制过渡到民主的形式，主要有两种，一种是渐进，另一种是突变。渐进形式往往采取改良、改革的方式，从增量到突破，如果不采取渐进式的改良、改革，当矛盾积累到一定程度，就会演变成激进式的革命。简单地说，当改良、改革进程停止之时，激进的革命进程就会启动。在过去，社会真正的进步大多数在于逐渐的改革，当然也有通过激进的革命造成社会突变，然后推进社会进步的。从目前的形势来看，改革采用渐进的、和平的方式较为有利。采用渐进的、和平的方式来逐步调整原有的体制，而不是进行一步到位的激进式改革。激进式改革风险太大，有可能造成动乱、战争。动乱、战争是大多数人都不愿意看到的，不愿意承受的。我和大多数人一样，相信民主终究需要通过非暴力运动来争取。当然，对于那些操起家伙来反对暴政的人，没有理由去批评和责备，没有理由去谴责他们选择的路线，因为，他们承受的苦难和压迫，使他们有足够的理由来得出结论：只有武力抵抗才会摆脱压迫。不过，很多人会拒绝选择武力，因为很多人不相信暴力会给自己的国家带来美好的未来。对于改革，总的可以用三句话来表述，第一句是“越早改越主动”，第二句是“不改革是等死”，第三句是“改革方向不对是找死”。

    传基：从专制过渡到民主的突变形式，有可能产生暴力，那么你对暴力是如何认识的？

    民博：突变的形式往往采取激进的、革命的方式，而激进的、革命的方式往往会伴随暴力，伴随战争。我和大多数人一样，认为暴力不能给人类社会带来进步，这也是为历史所证明的。“不赞同暴力、不使用暴力”应该成为公民的共识。但我没有理由去反对那些被压迫、被欺负、被暴力侵害的个人，在无法申诉，在叫天天不应，叫地地不灵，在万不得已的情况下，不得不以鸡蛋碰石头的勇气，以“暴力”来为自己讨说法，用“暴力”来给自己有个交代，用“暴力”来维护自己的权利、生命和尊严。作为一个人，我同情和理解使用“暴力”维权的人。作为公民，我和大多数人一样，反对暴力革命的理论，反对以暴易暴的方式，反对鼓吹暴力达到政治目的的组织和个人，反对鼓动暴力去夺取政权，对世界上那些使用暴力手段夺取政权的政府，希望其及早过渡到以定期的和真正的选举的方式取得政权。

    传基：在从专制过渡到民主的革命进程中，有时会伴随战争的出现。当发生战争时，你会支持哪一方？

    民博：对发生冲突或战争中的双方，毫无疑问应该支持正义的一方。那么如何来区分战争中的正义与分正义？在当代，那些为了建立一种谁都可以通过竞选获得政权的制度而进行的战争就是正义的战争，那种为了建立或维护一种打了天下只能自己坐而不允许别人坐的制度所进行的战争就是非正义战争。通过采取竞选获得政权的形式，就不能保证参与战争的获胜者一定能够获得政权，于是战争中的罪行就可能被清算，因而在战争中就会注重保障人权和自由。通过采取打天下坐天下的形式，参与战争的获胜者就一定会获得政权，那么战争中的罪行就得不到清算，于是战争中侵犯人权和自由的现象就会层出不穷。知道了正义战争与非正义战争的区别后，对北非、中东一些国家中冲突的双方，应该支持哪一方就很快可以作出自己的判断了。

    传基：有少数人，对从专制过渡到民主是支持的，但认为改良行不通，唯一的出路是革命。你对此有何看法？

    民博：当然，革命是要支持的。但是，支持革命，不是支持暴力，就如支持维权不是支持造反，反对邪恶不是反对政府一样。一些人认为反对暴力，就是反对革命，这种思想是要不得的。把暴力认为是唯一实现革命的手段，这是相当可怕的。如果一些人把暴力当作实现革命的唯一形式，就会把自己和自己组织的对手不当人看，那么这种暴力革命就会成为一部绞肉机，充满血腥、残暴和杀戮。反对暴力革命还有一个主要原因是暴力革命会形成仰仗武力夺取政权的不良传统，并形成恶性循环。在这里，一定要弄清楚三个问题。第一个问题是为什么会爆发革命？简单说，一个国家的现有制度已经无法满足该历史阶段人的权利和自由（该历史阶段人的权利和自由是由该历史阶段的社会生产所决定，也可以说是一个国家的现有制度已经无法满足该历史阶段的社会生产），并且这个国家的执政当局拒绝对此制度作根本性的改变时，就隐藏了爆发革命的危机。第二个问题是革命何时爆发？根据历史的经验，当执政当局拒绝对制度进行根本性改革，改革进程停止之时，激进的革命进程就会启动。革命何时爆发，是有偶然性的，只要具备条件，一条细小的导火索就可以引燃革命的烈火。革命的爆发会在人们意想不到的时间，意想不到的地点突然爆发，会让执政当局防不胜防，让普通百姓措手不及。突尼斯的革命就是城管打死一个摊贩所引发。第三个问题是革命的目的是什么？革命的目的就是要建立一种新的制度，这种新制度要比原有的旧制度更能保障人的权利和自由，革命的出发点和落脚点、革命的最高标准和最终目的就是为了保障人的权利和自由，因为只有人的权利和自由得到了保障，人才能过上更加美好自由的生活。如果革命不是为了保障人的权利和自由，那么所谓革命，是政变，是暴乱，是改朝换代，都不是真正意义上的革命。革命的目的是保障人权和自由，而且，不是要等到革命完成后，才开始保障人权和自由，而是在革命的全过程保障人权和自由。只为了目标，不择手段这个说法是值得商榷的。无论如何，过程就是历史，历史的不正义，最终结果就是不正义。我和大多数人一样，反对为了达到一个高尚的目标（革命或其他）就可以不择手段，认为对待革命就应该像对待公权力那样，务必以防止其作恶为第一原则、第一要务。革命，既要抵抗来自外部的暴政，尤其要警惕和抵抗来自内部的即革命本身的暴政。苏联斯大林的大清洗和柬埔寨波尔布特的大屠杀，已给人类提供了足够惨痛的教训，现在的任务是有没有深刻吸取这些教训。

    传基：现今的时代，是一个变化的时代，在未来还有可能遇到社会动荡。那么，作为一名无权无势的普通公民，如何面对未来可能遇到的社会动荡？

    民博：如何面对未来可能遇到的社会动荡，对这个问题，我和大多数人一样，认为努力确保任何人享有仅仅作为人就应该享有的权利，肯定是公民应该始终坚守的价值标准。在可能发生动荡前和整个动荡的过程中，至关重要的是要有人去宣扬人权知识，让参与改良的人、改革的人、革命的人、战争的人，都要认识到不但要保障自己的人权和自由，还要尊重他人的人权和自由。特别是在从专制过渡到民主的革命进程中，要把自己和自己组织的对手当人对待，尊重他们的人权和自由。作为一名无权无势的普通公民，尽力去宣扬人权、倡导人权，以此来防止、避免和减少血腥、残暴、杀戮等侵犯人权的事情发生。通过宣扬人权、保障人权，让每个人过上更加美好自由的生活，这就是宣扬人权、倡导人权迫在眉睫的重要意义所在。因此，在未来可能遇到社会动荡的整个过程中，争取和捍卫人权，防止人权遭到侵犯、践踏、蹂躏，这就是作为公民的对策和处理方法。

                      （本文由马民博整理成稿，2012年3月8日）